Bosque Theravada

Pablo escribió:
De hecho, mis amigos recuerdan con sorna una anécdota de nuestras pasadas vacaciones, donde, tras darles la plasta con esto de no matar bichos y tal, recogí a una abeja o similar (un himenóptero, vamos) del suelo (estaba un poco mojada y pensé que se podía secar sobre mí), mirándola con ternura. En cuanto me giré, la abeja empezó a picarme y yo reaccioné sin darme cuenta y le pegué un manotazo.

Jajaja! Qué bueno! Perdona que me ría, Pablo, pero la situación me parece bastante cómica

Yo llevo tiempo haciendo también como vosotros, sacando fuera y con cuidado a mosquitos, moscas, arañas y todo bicho que 'se deja' coger, pero tengo un problema con las cucarachas, las cuales, al ser tan rápidas, no encuentro una forma de 'sacarlas' si no es con insecticida o un zapatazo, a lo que me niego...

Os sigo leyendo, me parece muy interesante el tema, por tu contribución desde el punto de vista de la biología, y por el punto de vista de 2009 que siempre me gusta leer.

Gracias

Llega a ser un lío esto de cuidar nuestra acción corporal hacia los seres vivos. Pero bien sabemos que no tenemos excusa para no cuidar nuestra acción mental. Y tampoco la verbal, como bien hace Pablo pidiendo a sus padres que le dejen gestionar a él los asuntos con los bichos.

Decía la maestra Dipa Ma, una mujer cuyo caso es para mí gran fuente de inspiración, que si se sigue una dieta vegetariana con una mente que alberga odio y ambición, esa dieta no es vegetariana. En cambio si se sigue una dieta no-vegetariana con una mente libre de odio y ambición, esa dieta es vegetariana para uno mismo.

No se, yo veo que en este asunto cada uno tendrá que entendérselas como pueda.

Hola Pablo,


No hablemos ya de calamares, mejillones, avispas o arañas, por citar a otros animales. ¿Dónde está el límite entre la consciencia y la no-consciencia? Como en el tema del aborto (y me temo que muchos otros) no hay un borde claro


ah... pero entonces lo que planteas es que en realidad atiendes a los dos enfoques, el de la ciencia y el del budismo. Conste que es algo muy lógico si andas con ambas explicaciones.

Bueno, yo no creo que te pueda servir de mucha ayuda porque no se mucho de biología. Pero la ciencia acostumbra a buscar siempre eso que dices: un límite, una partícula elemental, etc.. O sea algo que le funcione como causa primera.

Supongo que lo de buscar la causa primera es toda una tradición en el pensamiento humano. Esa obsesión también existía cuando se pensaba que la tierra era plana. Los griegos se preguntaban si la tierra no tenía fin y si entonces los de abajo se caerían. Y cosas así. Vamos, que les petaba el cráneo con el planteamiento de que algo exstente no tuviera principio ni fin, debia de tenerlo. Lo ilimitado y lo existente son dos cosas dificiles de conciliar.
Esa misma duda la tiene un monje en un Sutta, por cierto.


Sabemos que las plantas responden a su ambiente, y que son bien listas en muchas cosas...¿tienen algún sistema de representación mental? ¿sabríamos interpretarlo sin ser plantas? Lo dudo.


la verdad es que no veo respuesta para eso ¿como saberlo?.
um... pero me pregunto si no estarás pasando demasiado tiempo entre plantas

¿y ademas estás seguro de que todas son amigas?. ¿te suena la pelicula?






Que la teoría de Darwin se haya malinterpretado o modificado en el tiempo es una cosa y otra muy distinta es que la evolución no sea tal. Para un biólogo, la evolución es tan real como la gravedad. Lo que pasa es que como no vemos guijarros evolutivos "caer" todos los días, pues no nos lo creemos . Un profesor me dijo una vez que la selección natural era aquello de lo que todo el mundo hablaba, pero que nadie entendía.
[...]Pero la selección natural no implica necesariamente competencia: los hijos de Pedro y María pueden nacer todos con malformaciones congénitas y morir en el parto. Eso es selección natural, y no ha habido competencia.


pues en el fondo si no te entiendo mal dices algo similar a lo de Sandín, que existe la evolución pero el Darwinismo tiene fallos. Ese ejemplo que has puesto es muy bueno



Dicen, pero yo no me lo creo. Al menos sin usar transgénicos y cosas así. El caso es que estamos llegando al tope material del planeta. Ya no hay más sitio, no queda más Tierra para nosotros...


bueno, esto se dice mucho pero a mi modo de ver tiene bastante de ideología intencionada. Los transgénicos caducan como los yogures a voluntad de la empresa que los ha programado y el agricultor compra de nuevo porque no puede producir generaciones de semillas. El agricultor de no transgénicos es un productor de semillas y tiene el control. Son éstos últimos los que segun su voluntad o la de sus paises pueden dar de comer mas o menos. Los primeros no pueden porque son trabajadores de un producto preprogramado y dependerá de la empresa, no de ellos y ni siquiera de sus gobiernos.

Objetivamente el espacio que ocupamos los humanos en este mundo es muy pequeño, casi irrelevante cuando se miran las enormes extensiones de tierra y océanos. El humano seguro que es un parásito para el planeta, pero el problema no es de número sino de llegar a encontrar un sistema que garantize una relación de beneficio mutuo con nuestro anfitrión. Que sea un problema de número es interesante para quienes buscan que el mundo vuelva a tener un tamaño manejable para su control. Hay mucho de politica y beneficios en todo esto, Porque por demografía y economía, este ultimo imperio ya está a punto de pasar a la historia como todos los demas. Conste que me da igual un imperio que otro, pero a ésta gente se les ha ido la olla y ya no dan mas de si. Igual que le paso a Nerón o a Felipe II. No hay mucha diferencia excepto que hoy sus ejercitos tienen logotipos y nos venden productos.

Quizás en todo esto se trate de separar lo puramente biológico y cientifico de todo lo social y económico que lleva aparejado. Si es que eso se puede hacer de algun modo

Conste que también intento defender la dignidad de las lechugas y sus cogollos. A mi de momento no me responden pero eso también pasa con las operadoras de telefono

saludos,

2009 escribió
Supongo que lo de buscar la causa primera es toda una tradición en el pensamiento humano. Esa obsesión también existía cuando se pensaba que la tierra era plana. Los griegos se preguntaban si la tierra no tenía fin y si entonces los de abajo se caerían. Y cosas así. Vamos, que les petaba el cráneo con el planteamiento de que algo exstente no tuviera principio ni fin, debia de tenerlo. Lo ilimitado y lo existente son dos cosas dificiles de conciliar.
Esa misma duda la tiene un monje en un Sutta, por cierto.

Es verdad, siempre le buscamos límites a todo. Los conceptos, las palabras, solo funcionan con objetos definidos mediante límites. Incluso en matemáticas, el abstracto concepto de "infinito" está definido, encasillado y limitado dentro de una fórmula (tan abstracta como el propio concepto).

"El Buda insiste en que este nivel (nibbana) es indescriptible, incluso en términos de existencia o no existencia, porque las palabras solo funcionan con cosas que tienen límites"
Nibanna, by Thanissaro

Y si buscamos la raiz del problema, según la originación dependiente, los conceptos surgen diréctamente de la ignorancia (avijja) y del apego a los conceptos surge etc, etc... Que fácil parece describir la base del problema, pero que dificil es salir de ahí

Otra interesante cita de Thanissaro acerca de la descripción del universo a partir de los conceptos y los límites (intentaré traducir más tarde):

"As for the question of how nibbana is experienced after death, the Buddha says that there is no limit in that experience by which it could be described. The word 'limit' here is the important one. In one of the ancient Vedic myths of creation, the universe starts when a limit appears that separates male from female, sky from earth. Thus the implication of the Buddha's statement is that the experience of nibbana is so free from even the most basic notions making up the universe that it lies beyond description. This implication is borne out by other passages stating that there is nothing in that experience of the known universe - earth, water, wind, fire, sun, moon, darkness, coming, going, or stasis - at all.

Thus, when viewed in light of the way the Pali Canon describes the workings of fire and uses fire imagery to describe the workings of the mind, it is clear that the word nibbana is primarily meant to convey notions of freedom: freedom in the present life from agitation, dependency, & clinging; and freedom after death from even the most basic concepts or limitations such as existence, non-existence, both, or neither” that make up the describable universe."
Mind Like Fire Unbound - Thanissaro

Por cierto, ahora son las 4AM in Spain, pero tus pensamientos son muy claros Por casualidad, ¿no estarás en BKK?

DhammaJose escribió:
Jajaja! Qué bueno! Perdona que me ría, Pablo, pero la situación me parece bastante cómica
No me molesta en absoluto, lo conté para eso . Además, es uno de mis argumentos en esto: ponerse muy tonto con lo de no matar nada acaba por hacerte un "talibán".

No sé si os habéis pasado por el hilo de Dhammawheel que ha puesto NoYo. La discusión llega a ser absurda cuando hablan de no matar a las pulgas o a parásitos, cuando son bichos que tienen que alimentarse de ti o mueren. O, no sé, en África, cuando la gente era atacada por leones o cualquier tipo de bicho, ¿qué haces?

Un punto interesante que se habla en ese hilo de Dhammawheel es que matar siempre genera kamma negativo. Da igual la situación en la que nos encontremos, el Buda dijo que matar generaba kamma negativo. Luego tú eliges si puedes vivir con eso o no. Aunque yo también he metido al kamma en la carpetita que han abierto Jabalí y Julio

Jabalí dijo:
Decía la maestra Dipa Ma, una mujer cuyo caso es para mí gran fuente de inspiración, que si se sigue una dieta vegetariana con una mente que alberga odio y ambición, esa dieta no es vegetariana. En cambio si se sigue una dieta no-vegetariana con una mente libre de odio y ambición, esa dieta es vegetariana para uno mismo.

No se, yo veo que en este asunto cada uno tendrá que entendérselas como pueda.
Esa cita concuerda mucho con lo que pienso. Y claro que cada uno tendrá que arreglárselas...que a veces nos pensamos que el budismo es una religión como las demás. Y no lo es

2009 dijo:
Bueno, yo no creo que te pueda servir de mucha ayuda porque no se mucho de biología. Pero la ciencia acostumbra a buscar siempre eso que dices: un límite, una partícula elemental, etc.. O sea algo que le funcione como causa primera.
Sí. El problema es que, en cuanto te pones a buscar reglas morales, te das de cabeza con la ausencia de límites: ¿dónde empieza lo bueno y acaba lo malo? Por eso entiendo que hay que ser flexible y actuar en funcion de las condiciones, y tomarse los preceptos como una guía más que como una directriz, que es lo que parecen hacer muchos budistas, y luego acabas metido en dobles raseros estúpidos que no tienen nada que ver con dejar de sufrir.

la verdad es que no veo respuesta para eso ¿como saberlo?.
Eso digo yo

um... pero me pregunto si no estarás pasando demasiado tiempo entre plantas

¿y ademas estás seguro de que todas son amigas?. ¿te suena la pelicula?
No me suena la película, Rick Moranis es de cuando era muuuy pequeño
Y si yo te contase de las plantas...no, está claro que no todas son amigas. Y el estereotipo de que en el bosque todos son colegas y las plantas se quieren y tonterías así, nada de nada. Las plantas parecen más buenas porque se están quietas, pero se dedican a joderse las unas a las otras (con perdón) y a los bichos que puedan ir a comérselas...por eso digo que son listas

pues en el fondo si no te entiendo mal dices algo similar a lo de Sandín, que existe la evolución pero el Darwinismo tiene fallos.
Sí, pero eso es algo en lo que está de acuerdo toda la comunidad científica. Nadie cree que Darwin acertase a la primera (es como la relatividad, sabemos que tiene fallos)

bueno, esto se dice mucho pero a mi modo de ver tiene bastante de ideología intencionada. Los transgénicos caducan como los yogures a voluntad de la empresa que los ha programado y el agricultor compra de nuevo porque no puede producir generaciones de semillas. El agricultor de no transgénicos es un productor de semillas y tiene el control. Son éstos últimos los que segun su voluntad o la de sus paises pueden dar de comer mas o menos. Los primeros no pueden porque son trabajadores de un producto preprogramado y dependerá de la empresa, no de ellos y ni siquiera de sus gobiernos.
Sí, pero eso es porque los transgénicos se están haciendo así. Pero se podrían hacer transgénicos que diesen más producción, fuesen más resistentes, y a la vez soltasen un montón de semillas. Lo que pasa es que esto se ha convertido en un negocio, y no queda mucho de su propósito inicial (que era evitar el hambre). Por eso siemrpe digo que los transgénicos per se no son malos (aunque esto es discutible, claro), sino la manera en que ese están usando...

Objetivamente el espacio que ocupamos los humanos en este mundo es muy pequeño, casi irrelevante cuando se miran las enormes extensiones de tierra y océanos.
Pero nuestra capacidad de modificación del medio es elevadísima (desproporcionada al espacio que ocupamos). Hemos capitalizado todos los recursos para que vayan a nosotros. Podríamos ser más, sí, pero entonces no quedaría mucho más para otras especies...y entonces sería un caos muy gordo

El humano seguro que es un parásito para el planeta, pero el problema no es de número sino de llegar a encontrar un sistema que garantize una relación de beneficio mutuo con nuestro anfitrión. Que sea un problema de número es interesante para quienes buscan que el mundo vuelva a tener un tamaño manejable para su control. Hay mucho de politica y beneficios en todo esto, Porque por demografía y economía, este ultimo imperio ya está a punto de pasar a la historia como todos los demas. Conste que me da igual un imperio que otro, pero a ésta gente se les ha ido la olla y ya no dan mas de si. Igual que le paso a Nerón o a Felipe II. No hay mucha diferencia excepto que hoy sus ejercitos tienen logotipos y nos venden productos.
Estoy de acuerdo, pero también hay un problema de número. Ni cambiando el sistema de raíz podríamos evitar un límite a la capacidad de la Tierra, porque esta es finita. No por energía, que esa nos sobra, sino por materia: llega un punto en el que la Tierra se nos queda pequeña, como está pasando ahora. A lo mejor con un sistema mejor podemos mantener a 10.000 millones de personas viviendo en igualdad de condiciones, pero ahora mismo tengo muy poca confianza en que eso pase...

Quizás en todo esto se trate de separar lo puramente biológico y cientifico de todo lo social y económico que lleva aparejado. Si es que eso se puede hacer de algun modo
De hecho, la tendencia en biología es justamente la contraria: cada vez se intenta comprender más los efectos y relaciones de la sociedad y la economía con el medio que nos rodea.

Conste que también intento defender la dignidad de las lechugas y sus cogollos. A mi de momento no me responden pero eso también pasa con las operadoras de telefono
Es que siento una dbeilidad especial por los marginados, y eso de que traten a las plantas peor por considerarlas "no sentientes" me duele en lo más hondo (pobrecitas!)

Pablo escribió:
No sé si os habéis pasado por el hilo de Dhammawheel que ha puesto NoYo. La discusión llega a ser absurda cuando hablan de no matar a las pulgas o a parásitos, cuando son bichos que tienen que alimentarse de ti o mueren. O, no sé, en África, cuando la gente era atacada por leones o cualquier tipo de bicho, ¿qué haces?

Si, yo tampoco quiero ser un radical en este asunto y me impongo la ley del hacer el menor daño posible. Pero si hay momentos en los que surgen plagas, no creo que haya otra manera de solucionarlo que no sea el exterminio (siempre poniendo los medios iniciales para que la plaga no ocurra). Después de todo, como se ha mencionado ya en este hilo, la vida se sustenta con la muerte, unos seres viven gracias a la muerte de otros, así ha sido y me temo que así seguirá siendo siempre en este reino de existencia en el que estamos; tal vez en otros reinos la vida funcione de manera diferente.

2009 escribió:
Hola Nacho,




En el budismo el tema de las plantas y la no posibilidad de reencarnación ni consciencia ni sufrimiento se basa en la originación dependiente explicada por Buda. En ella, nama (fenomeno como mental) y rupa(fenomeno como físico) surgen de manera co-dependiente con otro elemento, la consciencia. Y a partir de este trío se explica el resto de elementos de ese orígen dependiente, entre los cuales está dukkha, el sufrimiento (los otros son percepción, sensación... etc).

Suena un poco Matrix, pero quiere decir que en toda la pluralidad de cosas que hay en la realidad incluído a uno mismo, algunas tienen consciencia y otras no. Las que no tienen no pueden sostener ni ignorancia ni dukkha.


Gracias por la explicación del punto de vista budista... aunque no entiendo por que las plantas no tienen consciencia, como se sabe eso?



No pretendo convencer a nadie con mi punto de vista, mas bien es un grito de ayuda, sobre un tema que no tengo nada claro... y pregunto ¿es aceptable que yo arranque una naranja del naranjo para comérmela? ¿sufren las naranjas?


bueno, cada cual se relaciona con su entorno como quiere, pero ver sufrimiento donde no lo hay no es una buena cosa. Sobre las naranjas desde el budismo desde luego que no, zámpatelas de lo más tranquilo


No, si yo tranquilo me las zampo, igual que un filete de pollo... y como de todo. Simplemente no mato animales. No se mucho de nutricion, pero ante mi ignorancia he decidido como unos dicen una cosa y otros otra, como dice creo que Pablo, seguir mi instinto... mi instinto me dice que comer de todo con mesura no puede ser malo... los extremos (la gente que no toca la verdura, y los que solo comen vegetales), me parecen eso, extremos... y la verdad que lo del camino medio me gusta...


También ocurre que tenemos una conexión profunda con la naturaleza, y cuando alguien es sensible a ello, desarrolla deseos de cuidado y protección.

saludotes,

Esta ultima frase que has escrito me ha encantado, opino exactamente igual

Un abrazo y gracias a todos por la interesante charla.

Pablo escribió:
La discusión llega a ser absurda cuando hablan de no matar a las pulgas o a parásitos, cuando son bichos que tienen que alimentarse de ti o mueren. O, no sé, en África, cuando la gente era atacada por leones o cualquier tipo de bicho, ¿qué haces?

Cuando reflexiono acerca del sutta de la sierra, y me imagino mi reacción si unos bandidos intentasen cortarme a trozitos, u otro de los Suttas en los cuales el Buda es atacado por un animal y no se defiende, pienso:

- Ese sutta está dirigido a unos monjes.
- Si esos monjes han avanzado en su camino, y como mínimo son sotapannas, supongo que no tendrán problema en mantener esa actitud de benevolencia y buenos pensamientos con sus ejecutores.
- Los suttas nos insistenn una y otra vez en que no desperdiciemos esta oportunidad, ya que la posibilidad de nacer como humano es infinitesimal, y la posibilidad de nacer en un mundo en el que estén presentes las enseñanzas de un buda todavía son mucho menores.
- Yo no he alcanzado realización alguna. Por tanto, me parece poco inteligente no proteger mi vida. No solo de alguien que intente quitármela, sino de insectos o parásitos que puedan debilitarla.

Lo difícil es hacerlo sin odio ni aversión. Estamos en ello.
¡Hacerme un hueco en esa carpetilla!

NoYo escribió:
[b]me parece poco inteligente no proteger mi vida.
Pero entonces las prácticas de duthanga que haces también se circunscriben en eso, NoYo: has adelgazado mucho mucho, hombre

Hola,

Pablo decia:

claro que cada uno tendr  que arregl rselas...que a veces nos pensamos que el budismo es una religi¢n como las demás. Y no lo es


eso es verdad, coincido del todo. Cada cual ha de investigar y formarse su idea del asunto.

nacho decia:

¨no entiendo por que las plantas no tienen consciencia, como se sabe eso?


pues por mi parte me creo lo que dijo Buda pero eso es bastante un acto de fe, no lo se muy bien
He mirado por ahi mas sobre esto y me he encontrado estas cosas:

- en tiempos de Buda estaba también el jainismo, pero los budistas no reconoc¡an la posibilidad de reencarnacion en planta. Los janistas veian el principio de vida o de fuerza vital asociado al mecanismo de reencarnaci¢n, pero los budistas no.

- Buda recomendaba evitar da¤ar semillas o la vida de las plantas, y hay reglas monásticas contra inflingir daños a los  arboles. Cuando eso suced¡a se requeria algun tipo de expiacion segun el Vinaya (Vin, iV.34-5). Algunos laicos se habian quejado a Buda sobre algunos monjes que habian derribado  árboles, tras lo cual Buda prohibi¢ a los monjes destruir la vida de los seres de "una facultad", que quiere decir que sólo poseían la facultad del tacto. O sea, de las plantas. Pero los laicos no tienen este precepto.

- Esa idea de que las plantas poseían solo la facultad de tacto es compartida por el jainismo, pero ellos si admiten una reencarnación de ese tipo. El budismo no. Parece que hay un episodio en donde un monje corta un  rbol y Buda le dice "hombre loco, la gente es perceptora de un principio de vida en un  rbol" (Vin.III, 156) Aunque la traducción es discutida, y no se sabe si se refiere a que hay seres con consciencia que viven en el  rbol, o bien si hay gente que piensa que el  rbol tiene consciencia y por eso no debe destruirse.

- En el Abhidhamma no aparece esa idea de vidas de "una facultad" en su clasificaci¢n de los fenómenos.

Todo esto sale del libro de Peter Harvey, "Introduction to Budhdist Ethics", en un capítulo dedicado a las plantas. El resumen que hace Peter Harvey, es que los monjes no deben ejercer ningún tipo de violencia contra las plantas, especialmente contra los  árboles. Mientras que de los laicos se espera que vivan en cooperación con ellas.

Luego, hay otro trabajo que está  citado en todas partes, llamado "Seres border-line: posibilidades de las plantas en el budismo temprano" "Borderline beings: PLANT POSSIBILITIES IN EARLY BUDDHISM" de un aleman llamado Schmithausen. Aqui hay un extracto: goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-1826275...ossibilities-in.html

Este hombre ha también publicado un libro sobre el tema recientemente: "Plants in Early Buddhism and the Far Eastern Idea of the Buddha-Nature of Grasses and Trees" www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/New-P....105.0.html?&L=1

(eso de llamar a las plantas seres "border-line" solo se podía ocurrir a un aleman. Que bruto suena, madre mia. )

Y ya está. Lo pongo por si alguien quiere un dia mirar mas sobre el asunto. Seguro que hay mas pero yo no se mas. Etaria muy bien saber si algun bikkhu ha escrito de esto, porque los acad‚micos a menudo son gente rarita.

La verdad es que yo empecé‚ un poco cabezón pero la discusión con Pablo me ha ablandado las ideas, y ahora que he leido estas cosas me parece algo mas abierto para la discusión. Aunque no tengan consciencia entendida segun las definiciones, el trato que Buda observaba con las plantas puede ser mas importante de lo que pensaba

Gracias NoYo por las citas de Thanissaro.. Ahora estoy aquí pero este año espero volver, ya te escribiré. Pero a ver si te esta vez no te fugas a la playa!! :-P

Bueno, por mi parte he estado unos dias escribiendo bastante pero ahora me toca bajar el ritmo por cosa laboral. Gracias a todo el mundo por las ideas y respuestas en este foro, ha sido muy productivo. A ver este verano como me miro a los geranios.... ya veremos

Hasta luego